Интервью Элеоноры Гройсман порталу haifainfo.ru

http://haifainfo.ru/?p=13299

Хайфа — Киев. Украина — Израиль: «Забыли… память»!?

Беседа Гл.редактора сайта Александра Волка с  Элеонорой Гройсман,президентом Всеукраинской общественной организации «Украинский  независимый совет еврейских женщин», учредителем и главным редактором газеты «Киев еврейский».

- Элеонора, мой первый вопрос о Бабьем Яре. Недавно в Украине на государственном уровне отмечалась 70-я годовщина трагедии Бабьего Яра. Как прошла эта годовщина?

- Вот именно, что п р о ш л а:

Речи сказаны, венки возложены, концерт-реквием отзвучал. Краска с подножия отреставрированного монумента слезла, а очередной «первый камень» одиноко лежит на большом пустыре, находящимся на месте еврейского кладбища.

И это теперь до 80-й годовщины.

Ну, может еще на 75-летие что-то организуют.

Вопросов по Бабьему Яру очень много. Вот например, является ли Бабий Яр общенародной трагедией, ведь в нем расстреливали не только евреев, но и ромов, украинских националистов и душевно больных детей. Или все таки еврейский народ имеет право на свою национальную трагедию? Ведь только евреев расстреливали исключительно за то, что они были евреями, то есть по национальному, биологическому признаку. Этот вопрос не разрешен, нет концепции.

В Бабьем Яру сегодня установлено несколько памятников. Памятник расстрелянным советским гражданам и военнопленным солдатам и офицерам Советской армии, Менора, крест в память о  расстрелянных членах ОУН, крест в память о расстрелянных православных священниках, памятники расстрелянным детям и расстрелянным душевнобольным, памятник из трех крестов, камень в память расстрелянных ромов, в этом году была установлена стелла в память о дороге смерти.

То есть сегодня над Бабьим Яром памятники есть, и их немало.

В то же время не утихают разговоры о новых памятниках, мемориалах, музеях и общинных центрах.

В 70-ю годовщину в Бабьем Яре состоялась церемония закладки первого камня мемориально-музейного комплекса «Бабий Яр», который планируется построить благодаря благотворительному фонду «Бабий Яр» во главе с президентом Европейского еврейского совета, президентом Объединенной еврейской общины Украины Игорем Коломойским и президентом Всеукраинского еврейского конгресса Вадимом Рабиновичем. Как сказал на открытии камня Вадим Рабинович, утвержденного проекта комплекса пока нет, пока Игорь Коломойский будет собирать деньги на беспрецидентный мемориал три года по всему миру.

Есть и другой беспрецидентный проект.  В 60-летнюю годовщину трагедии Бабьего Яра также был заложен камень, тогда —  на месте предполагавшегося еврейского общинного центра «Наследие», который так и не был построен. Этому проекту 10 лет, его лоббировали и продолжают проталкивать Аркадий Монастырский и Александр Найман. Сейчас об этом проекте снова заговорили и даже заручились постановлением Верховной Рады.

Согласно проекту на местах расстрелов должны появиться просветительский общинный центр, с лекционными залами,  кафе и …туалетами. Не зря десятилетие тому этот проект шокировал не только евреев, но и всю думающую общественность.

Также к 70-летию трагедии планировали создать аллею праведников и зажечь Вечный огонь. Но с аллеей тянули-тянули и …не успели. А огонь, в свете последних инцидентов с зажариванием яичницы возле Памятника Неизвестному солдату, решили в Бабьем Яре не зажигать.

Илья Левитас хочет построить в Бабьем Яре церковь, костел, синагогу и мечеть. Я думаю, здесь стоит еще раз сказать, что на территории Бабьего яра до Холокоста 41 года, было еврейское кладбище и захоронение жертв еврейских погромов. Вряд ли еврейским лидерам стоит лоббировать построение культовых сооружений разных религий.

Я не думаю, что новые памятники в Бабьем Яре каким-то существенным образом могут повлиять на ситуацию.

- Получается привычное, примитивно-заурядное и знакомое — «дежурный почётный еврей» в составе президиума или руководства чего-либо, «круглая дата» по календарю…

- Увы: Бабий Яр превращается в место скорби и в место почтения памяти его жертв ТОЛЬКО в памятные даты. В отмеченные дни в календаре возле каждого из существующих памятников собирается определенная группа людей. Которые признают именно тех жертв трагедии, которым установлен конкретный памятник. Сами понимаете, это абсолютно разные группы людей. Все остальные дни в году Бабий Яр используется как место прогулок на свежем воздухе. Куреневка — густо населенный район, парков и скверов здесь практически нет. И десятки мам с малышами в колясках и на детских велосипедах ежедневно собираются в куреневском парке – Бабьем Яре, чтобы погулять с детьми. И памятники этому не помеха, ни старые, ни новые.

- Элеонора, согласитесь:  вопрос Бабьего Яра не только в памятниках, воздвигаемых на месте трагедии. Проблема в том, Как и Что говорить о Бабьем Яре, как нести эту информацию детям?

- И мне кажется, что здесь кроются большие проблемы.

О Бабьем Яре говорят как о трагедии, от которой нас отделяет 70 лет. Была такая трагедия, вспомнили, почтили память, отдали и дань и …забыли.

А ГОВОРИТЬ НУЖНО совсем не так. Бабий Яр был первым массовым расстрелом евреев. У нацистов все получилось, никто не заступился за евреев, и никто не осудил нацистов. И такие яры стали заполняться еврейскими женщинами, мужчинами, детьми и стариками повсеместно. Тогда все проявили РАВНОДУШИЕ. И это привело к трагедии. А что было до Бабьего Яра? Была Хрустальная ночь, были погромы, были притеснения. И все ПРОМОЛЧАЛИ. Из отдельных звеньев цепи сложилась большая трагедия. Катастрофа еврейства. И сегодня в мире есть тоже очень много звеньев НОВОЙ цепи. Совершенно конкретные проявления неонацизма как в Украине, так и во всем мире. И об этом нужно говорить. И о Януше Корчаке, сказавшем: «Люди, не будьте равнодушными». И ему можно верить. Он за свои убеждения пошел на смерть.

В годовщину трагедии в Киеве прошел вечер-реквием. Три часа беспросветной траурной музыки. Люди выходили изнуренными и опустошенными. Даже когда хоронят человека, траурная музыка звучит с паузами. Чтобы живые смогли пережить трагедию. А здесь три часа траурной музыки. Какая ответная реакция? Самосохранение человека срабатывает. Хочется поскорее забыть этот кошмар. И к нему больше не возвращаться. То есть эффект получился абсолютно противоположный.

Вместо активности, бдительности и неравнодушия, — отторжение и забвение.

Но ни наша газета «Киев еврейский», ни Всеукраинская общественная организация «Украинский независимый совет еврейских женщин», ни я лично не могли повлиять на проведение 70-й годовщины Бабьего Яра, так как не были допущены в оргкомитет, отвечающий за ее подготовку.

- Вам так и не удалось ничего сделать?

- Почему же? — Удалось. Только не в рамках государственной программы. Мне кажется, что нам удалось ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ ДЕЛО. Мы организовали в украинском парламенте — Верховной Раде Украины — выставку еврейской художницы из Грузии Марине Саломонишвили «Холокост» о национальной трагедии еврейского народа. Выставка проходила в сессионную неделю работы Верховной Рады с 4 по 7 октября и собрала многих Народных депутатов, их помощников-консультантов и журналистов.

Вы понимаете, как это важно показать такую выставку народным избранникам. Но мы не ограничились этим. Мы взяли интервью у многих депутатов. Эта выставка послужила лакмусовой бумажкой для выявления отношения украинских парламентариев к проблеме Холокоста.

- И как реагировали украинские народные избранники на такую выставку в стенах Верховной Рады?

- По-разному. Мы благодарны Спиридону Килинкарову за возможность проведения выставки именно в годовщину Бабьего Яра, а также за широкое освещение выставки в СМИ. Вадим Колесниченко подчеркнул важность именно такой выставки, рассказывающей об истреблении народа по национальному признаку. Владимир Макеенко рассказал, как его бабушка прятала еврейскую женщину с ребенком от немцев. Многие депутаты оставили отзывы в специально созданной книге отзывов. Но и были и те, кто, присмотревшись к выставке, быстро ретировались, просили их не фотографировать рядом с этими работами, говорили, что они не ценители искусства, и никак не могут прокомментировать графику. Потому я и говорю, что выставка послужила индикатором, выявляющим отношения политиков к Холокосту.

- Вы собираетесь еще экспонировать эту выставку?

- Да. Выставка получила статус парламентской. И теперь мы хотим показать ее в парламентах разных стран. И там тоже пообщаться с депутатами. Мы ведем переговоры с несколькими странами. В ближайшее время выставка пройдет в Грузинском парламенте. Это будет очень полезным опытом, если депутаты из Украины также побывают в парламентах других стран во время экспонирования выставки. Ведь живое общение парламентариев, обсуждение Холокоста и вызовов сегодняшнего дня чрезвычайно важно.

- Элеонора, Вы подали в суд на незаконно установленный немецкий мемориал в Бердичеве, который героизирует нацистов. Почему Вы решили действовать именно через суд?

- Понимаете, если мы действительно чтим наших родственников, жизнь которых  трагически оборвалась от рук немецко-фашистских захватчиков, от рук нацистов, если мы уважаем память о жертвах Холокоста, мы не можем мириться с тем, что памятниках их убийц написано, что убийцы были жертвами.
Все многочисленные усилия по сохранению памяти о жертвах Холокоста перечеркиваются тем, что в местах массового истребления евреев установлены памятники немецко-фашистским оккупантам, на которых они именуются жертвами. Какую память мы передадим нашим детям? Память о том, что здесь жили немцы, а украинцы и евреи их истребили?
На протяжении года мы пытаемся обратить внимание немецкой стороны и широкой общественности на то, что в Бердичеве незаконно и самовольно установлен немецкий мемориал «военнопленным – жертвам Второй мировой войны». Который по данным СБ Украины воздвигнут на месте массового расстрела евреев и советских офицеров, а информации о том, что в этом месте был лагерь военнопленных архивы СБ не имеют. Сейчас в этом вопросе разбираются суды Житомира и Бердичева, в которые обратилась с исками наша общественная организация.  Недавно, наконец, посол Германии Ганс-Юрген Гаймзет посетил Бердичев и осмотрел мемориал. Он считает правильным устанавливать на украинской земле такие мемориалы.
Я считаю, что если немецкая сторона хочет отмечать могилы своих солдат в Украине, она должна делать это в строго законном порядке, со всеми разрешительными документами, тщательно продумывать текст на памятниках и согласовывать его с  украинской общественностью и ЕВРЕЙСКОЙ ОБЩИНОЙ, в которой нет практически ни одного человека, семью которого бы не покалечил Холокост.

Так как немецкий мемориал в Бердичеве на Красной Горе на местах массового расстрела евреев уже установлен, то мы можем действовать только через суд. К сожалению, это процесс не быстрый.

- Ощущаете ли Вы поддержку других еврейских организаций Украины? Насколько правдивы-объективны СМИ, утверждающие о единстве-дружбе еврейских лидеров Украины?

- Увы. Нет. Ни в вопросе немецких мемориалов, ни в других вопросах мы не получаем поддержку еврейских лидеров. Более того, я ощущаю, как мне всеми силами стараются помешать. Есть узкий круг «избранных» удобных еврейских лидеров, которых приглашают в посольства, в Кабмин, во всевозможные советы при президенте и горадминистрации. Так вот — еврейские лидеры делают все возможное, чтобы мы туда не попадали.

Они на протяжении многих лет живут удобной жизнью. И тесно сомкнули свои ряды, чтобы никто в них не попал.

Они и сами не слишком дружны между собой.

В прошлом году Илья Левитас прислал мне на все возможные адреса почтовые конверты со свежим выпуском своей газеты. Которая, кстати говоря, финансируется из госбюджета на протяжении многих десятков лет. Газета «Еврейские вести». Собственно говоря, это не газета. Так как газета предполагает постоянную работу журналистов и фотокорреспондентов, делающих актуальные материалы.

Это же издание представляет собой сборник перепечаток на еврейскую тему из различных интернет-порталов. Но иногда в ней появляются и авторские статьи Ильи Михайловича. Так вот о том случае, когда я неожиданно получила несколько писем с газетой. Четвертая страница газеты, видимо, для тех, кто не планировал читать ее от корки до корки, была напечатана еще раз на плотной глянцевой бумаге и вложена в конверт в дополнение к газете. Учитывая то, что газета имеет А-3 формат, это произведение вполне можно было использовать как большой настенный плакат. Там г-н Левитас подробно рассказывал, как г-н Монастырский по ночам на тачечке вывозил из его офиса продукты, предназначенные для бывших узников гетто и концлагерей. Далее следовали письмо, направленное в СБУ г-ном Монастырским, в котором он выражал свою обеспокоенность деятельностью Ильи Левитаса и низким уровнем проводимых его организацией мероприятий.

Затем следовало письмо Ильи Михайловича в СБ Украины, в котором он изобличал Аркадия Монастырского, приносящего вред своей деятельностью. Все письма были снабжены пикантными подробностями, которыми до тех пор владели только сведущие люди. Но тираж газеты сделал это все достоянием всех еврейских общин. В результате нижнее белье в виде семейных трусов двух уважаемых еврейских лидеров Ильи Михайловича Левитаса и Аркадия Ильича Монастырского было предъявлено широкой общественности самыми загрязненными местами наружу.

В то же время, несмотря на многолетнюю вражду с Монастырским, Илья Михайлович позвонил мне после выхода в «Киеве еврейском» заметки с упоминанием Аркадия Монастырского и вступился за него. «Аркаша тоже человек. Как вы смеете писать его без отчества». Так что милые бранятся — только тешатся.

Оба эти оппозиционера являются «карманными» представителями еврейской общественности, входят в состав оргкомитета «Бабьего Яра». В который, я как не старалась войти, так и не смогла. Илья Михайлович, правда, предупреждал, чтобы и не старалась. Он все равно не пропустит. А как он скажет, так и будет. Тем не менее: два года мы направляли письма от нашей всеукраинской женской организации. С достаточно вескими доводами, почему организация должна быть представлена в оргкомитете, что мы уже сделали и планируем делать. Что моя кандидатура подходит для членства в орг.группе, так как я коренная киевлянка, и наша большая семья потеряла 41 родственника по материнской линии в Бабьем Яру. Увы, мы получали официальные ответы о том, что все кто нужен — уже представлены в оргкомитете.

А в неформальном разговоре в министерстве мне советовали найти общий язык с евреями. «Ладно уж мы, хохлы, не можем между собой договориться. Но уж вы, евреи, должны договориться».

- По свидетельству СМИ: Вадим Рабинович и Игорь Коломойский активно поддерживают еврейские организации…

- Я могу говорить только о нашей организации. Так вот нам они не дали ни копейки.

В то время, как Олег Тягнибок говорил нашему изданию о том, что евреи люди более низкого сорта, чем этнические украинцы, Игорь Коломойский утверждал, что ВО «Свобода» стала менее радикальной и имеет большие перспективы в Украине. Сейчас в поисках всемирного пиара г-да Коломойский и Рабинович создали Европейский еврейский парламент. Который вызвал полное недоумение у неевреев. А затем еще и осуждение европейских евреев, которые просят закрыть это странное образование.

- Скажите, почему, на Ваш взгляд, президент Украины Виктор Янукович не встретился с выходцами из Украины в Израиле во время своего недавнего визита в нашу страну?

- Официально, потому, что рамки визита были строго очерчены и время ограничено. Но я считаю, что действительной причиной вполне может быть, то, что считают бывшие украинцы -а именно: нерешенный вопрос пенсий.

Вопросы о пенсиях обязательно были бы заданы, а четких ответов у Украины на них пока нет. Обтекаемые фразы о перспективах, которые устраивают политиков, не устроят пенсионеров, многим из которых далеко за… Они считают, что Украина дожидается пока они вымрут, и пенсии им не понадобятся…

- …Элеонора, а что ещё можно «считать» при таких долгих «разговорах-согласованиях»!?..

И — как Вам видится проблема:  будут ли пенсии из Украины? Бывшие трудящиеся Румынии, Болгарии, ныне израильтяне, как и бывшие россияне, их давно получают.

- Премьер-министр Украины Николай Азаров обещал выплаты с 2012 года. Но этот заветный год наступит уже через две недели… только пенсии пока по-прежнему не предвидятся. Большие надежды возлагались на приезд президента Украины Виктора Януковича в Израиль 30 ноября -1 декабря 2011. Но уже накануне визита было ясно, что подписания пенсионных документов не будет.

Как рассказал источник из рабочей группы по подготовке пенсионного соглашения, 2 ноября состоялась видеоконференция экспертных групп. На протяжении 4 часов велась видео дискуссия Украина-Израиль. И ни один из поставленных вопросов не был снят. Переговоры зашли в тупик. Тогда израильская сторона пригласила украинскую приехать и уже в непосредственном живом контакте находить компромиссные решения. Украинскую делегацию ждали через неделю, потом через две. Но она так и не приехала до визита президента Украины.

Так что существенных подвижек в переговорном процессе пока нет.

Вопрос пенсий обсуждается активно уже несколько лет. Но обсуждать – это обсуждать.

Руководители объединений выходцев из Украины еще с 2005 года собирали данные претендентов на украинские пенсии. На каждого кандидата заводили отдельную папку, заполнялась анкета, прилагались ксероксы документов.

- Элеонора… Когда Вы посещаете Израиль, Вам даже списки-документы целыми папками показывают…

- Увы, мне показывали эти папки с анкетами, они годами лежат мертвым грузом. А данные в них потеряли свою актуальность. Многих, из тех, кому положены пенсии Украины, уже нет в живых. Люди уходят в мир иной,так и не дождавшись пенсий.

Во время визитов в Израиль мне часто приходится выступать перед выходцами из Украины, на собраниях ветеранов и инвалидов Израиля. И вопрос пенсий всегда звучит одним из первых. Люди не теряют надежду, что все-таки дождутся того, что им положено по праву страной, которой они отдали свой труд, свою силу и свою молодость.

На этот вопрос всегда трудно отвечать. С одной стороны у меня нет реальных аргументов в пользу того, что люди получат пенсию в ближайшем обозримом будущем. К сожалению, я не могу назвать никакие сроки и даты. С другой стороны, я смотрю в глаза людей преклонного возраста, богатых разве что букетом своих болезней. Часто я встречаюсь с людьми в инвалидских организациях и бейтавотах-домах престарелых. Этим людям важен ответ на вопрос „когда?“. Ведь они не знают, сколько им осталось жить в этом мире. Я говорю им: «Процесс согласования идет. Переговоры между Израилем и Украиной ведутся. Вы главное живите долго, — и тогда обязательно наступит тот день, когда вы получите украинские пенсии». Ведь у людей нельзя отбирать надежду.